Эхо Москвы Оренбург

Максим Курников: «Невозможно посчитать, сколько в России осуждено конкретно за пытки»

Максим Курников: «Невозможно посчитать, сколько в России осуждено конкретно за пытки»
Июль 26
20:54 2018

Расшифровка программы «Утро в Оренбурге» 26 июля. 

Ведущие: Дарья Беликова и Сергей Хомутов

На связи: шеф-редактор «Эха Москвы» в Оренбурге Максим Курников. 


Дарья Беликова:

— У нас на связи Максим Курников, он сейчас находится в Женеве. И ещё скажу, что Комитет против пыток ООН просит Россию прокомментировать пытки в Ярославской колонии. Я так понимаю, Максим был свидетелем этого доклада России. Доброе утро, Максим.

Максим Курников:

— Доброе утро.

Я всё правильно сказала, это был именно доклад?

— Это был доклад России, да. Он проходит каждые 5 лет, и каждая страна должна отчитываться о том, как она у себя борется с пытками. Каждая страна, которая член ООН. Соответственно вот пришел черед России, и, конечно, так совпало с публикацией этого видео с пытками в колонии, что естественно все представители ООН, все члены комитета так или иначе упомянули о нём и попросили Россию отчитаться о том, как она будет расследовать это преступление.

Но всё равно, хоть эта тема и стала информационно одной из самой главной, не единственная была. Были даны рекомендации России, уже шесть лет прошло с 2012 года, и она должна по этим рекомендациям отчитаться, что она [Россия] сделала. Также перед тем как российская делегация сюда приехала, она отправила этот доклад свой, и по этому докладу получила ещё дополнительные вопросы. И вот соответственно представитель России, здесь это был заместитель министра юстиции, который входит в  делегацию из человек десяти.

— Кто в эту делегацию вообще входит?

— Тут есть начальство из системы исполнения наказаний, из МВД, почти из всех структур. Мы удивились, почему тут нет никого из Следственного комитета, потому что так или иначе, но именно Следственный комитет расследует дела по пыткам. Нам неофициально известно, по крайней мере, к нам подходили, общались с нашей делегацией и сказали, что именно представители Следственного комитета участвовали в составлении доклада.

Сергей Хомутов:

— Извините, я понимаю, что там только государственные структуры, но общественники не подразумевались никакие?

— На самом деле это очень интересный вопрос, потому что Комитет ООН против пыток, он, конечно, работает в первую очередь с государством, но информацию он получает не только от государства, у нас тут есть так называемый альтернативный доклад. Этот доклад готовит общественность. В разных странах это по-разному, но чаще всего и в России, так как и в странах мира, это некоммерческие организации, которые работают так или иначе с жертвами пыток.

Ну понятно, что Россия известна несколькими. Самой известной из Оренбурга является «Комитет против пыток», потому что именно в Оренбурге он работает. Есть там «Общественный вердикт», эта та самая организация, которая опубликовала видео из Ярославля. И есть несколько ещё организаций или каких-то адвокатов, которые работают с системой пыток не только в тюрьмах, не только в полиции, но и с какими-то ещё видами пыток, которые есть. Например, ЛГБТ-организации, которые есть в России и которые тоже считают, что к ним там несправедливо относятся, и так далее.

Естественно там все эти организации, они тоже пишут доклад и перед тем, как проходит встреча, точнее, не встреча, а официальное заседание. Накануне была закрытая встреча, точнее, ряд закрытых встреч. И с официальной делегацией была закрытая встреча, и как раз с этими организациями, которые соответственно там, ООН получает ещё дополнительную информацию, дополнительные вопросы этим организациям по тому, как обстоят дела. То есть Комитет против пыток ООН старается получить максимум информации и по официальным каналам, и от некоммерческих организаций, и старается в общем-то такую сдержанную картину представить, когда идёт доклад.

Дарья Беликова:

— Максим, я правильно поняла, что доклады будут: вот один официальный доклад и второй будет, который неофициальный, который представит общественность? Или его не будет?

— Нет, неправильно. Смотри, есть доклады, которые присылаются в Комитет против пыток ООН и изучаются там, но вот доклад, который озвучивается от России, он один. Всё остальное это уже вопросы, уточнения, претензии, рекомендации, которые высказывают члены Комитета ООН. И вот они базируются не только на официальном докладе, но и на том, который готовят некоммерческие организации.

Сергей Хомутов:

— Может быть, к содержанию есть резон перейти?

— Давайте я пару слов скажу о том, что касается непосредственно Оренбургской области, потому что, конечно, в докладе, который представлен НКО [организация «Комитет против пыток»], там есть и о губерлинской колонии, там она упоминается, потому что это, кстати, позитивный скорее пример, не в смысле, что там позитивные пытки, пытки это, конечно, ужасно, но это пытки, которые были расследованы. Мы можем сколько угодно говорить о мотивации Следственного комитета, почему они это расследовали. Там был, судя по всему, конфликт между системой исполнения наказаний и Следственным комитетом, но, тем не менее, это как раз позитивный пример того, что пытки необходимо расследовать, того, что это доказывается в суде, и того, что это приводит к тому, что люди, причастные к пыткам, садятся на довольно большие сроки.

Если опять говорить о том, о чем же Россия рассказывала в своем докладе, то там такие несколько пунктов. Во-первых, Российская Федерация, я напомню, отчитывалась по тому, как исполняет рекомендации 12-го года. Среди этих рекомендаций были в том числе и законодательные рекомендации, и Россия отчитывалась, сколько законов приняла для того, чтобы улучшить и гуманизировать систему наказаний. Ну то есть, например, увеличение числа прогулок для пожизненно осужденных, увеличение количества свиданий для заключенных, разрешение общественно-наблюдательным комиссиям брать с собой какие-то приборы учета воздуха, света, ну понятно, чтобы проверять, насколько соблюдаются или не соблюдаются нормы содержания заключенных. Отдельная история, касающаяся женщин, особенно тех, которые рожают в колониях, тюрьмах, о них тоже говорили, что для них также улучшились условия в России. Ещё довольно такой, на мой взгляд, интересный момент был, что российская делегация рассказывала, что теперь в России особое внимание уделяется работе полиции, а точнее, даже недопущению чрезмерной силы на митингах и демонстрациях. И, честно говоря, у меня это вызвало легкую улыбку, потому что мы, в общем, помним, что на этой теме довольно много было.

Ну, ещё давайте я отмечу, что российская делегация рассказывала о том, что все сотрудники, которые работают в органах полиции, в органах Следственного комитета и так далее, получают профильное образование юридическое. Это на самом деле не во всех странах происходит. Профильное юридическое образование, и что все они в обязательном порядке знакомятся или в том или ином виде сдают экзамены на знания прав человека. То есть все права человека до сотрудников правоохранительных органов России доводятся. Это в общем-то тоже, наверное, рекомендация была, которую Россия исполняет. Потом ещё одна вещь, о которой говорили, это международные решения. Решения, в первую очередь, Европейского суда по правам человека. Значит, наша делегация рассказывала, что для всех судей Верховного суда и для судей, касающихся прав человека, рекомендуется учитывать решения Европейского суда в своей работе.

Дарья Беликова:

— А есть какая-то статистика, учитывают они или не учитывают? Одно дело рекомендуется…

— Ну, каждый судья всё равно руководствуется собственными убеждениями. Ну, по крайней мере, по закону, но им рекомендуется учитывать этот довод. Ну и председатель взял слово, во-первых, поблагодарил, что Россия подготовила ответы на вопросы, что она слышит. За то, что она выполняет и принимает законы, которые ей рекомендуют принимать. Но отметил, что делегация ответила не на все вопросы, и на самом деле несколько раз председатель Комитета против пыток подчеркивал, что Россия ответила не на все вопросы, и даже иногда он говорил: «Вот вы не ответили на вопрос, я всё-таки от вас требую ответа, а во-вторых, объясните, почему вы не ответили на него по этой причине или по этой».

Сергей Хомутов:

— Примеры какие-то есть?  

— Мне сейчас нужно, конечно, перелистать записи, но это в первую очередь касалось недопуска адвокатов. Почему не допускаются адвокаты по некоторым даже резонансным делам, при задержаниях на акциях и митингах. Объясните нам, пожалуйста, почему адвокаты не получали ордера, а во-вторых, у вас этот вопрос как бы вызывает сложность. Потому что вы не хотите, чтобы пропустили, или потому, что у вас какая-то практика сложилась, и так далее. Но как только он сказал о том, что не все вопросы были отвечены, есть одна тема, которая является почти у всех стран, отчитывающихся по пыткам, и у России тоже. Это было то, что в Российской Федерации нет отдельного закона, который бы как раз прописывал, что такое пытки и какое наказание за них есть.

Дарья Беликова:

— Это действительно в других странах такая ситуация? Потому что к нам когда приходят представители «Комитета против пыток», они постоянно говорят, что у нас действительно нет определения как такового в уголовном кодексе.

— Ну, действительно во многих странах нет такого определения, у нас это превышение должностных полномочий, по этой статье судят. И есть ещё две статьи, по которым пытки попадают. Это усложняет статистику, и невозможно посчитать, сколько в России осуждено конкретно за пытки, потому что это разнесено по нескольким статьям и потому что такой учет сделать трудно. И Комитет напомнил, что Россия уже брала на себя обязательства статью такую ввести и что Комитет напоминает, что надо сделать это как можно скорее, хотя бы для того, чтобы трезво оценить ситуацию с пытками в стране. Потом сразу же начали говорить про ярославское видео, об этом говорили довольно много. Потребовали от Российской Федерации не только расследовать, но и отчитаться полностью уже сейчас, то есть уже сегодня.

Дарья Беликова:

-То есть не через 5 лет, когда будет следующее заседание?

— Вот смотрите, это очень важная вещь, дело в том, что сегодня будет как раз ответ России. То есть вчера были заданы вопросы, это всё было в первой половине дня, потом вся вторая половина дня и часть сегодняшней половины дня дают время российской делегации подготовить ответы на заданные вопросы, а потом будут соответственно выданы рекомендации Комитета против пыток ООН. Кстати, это всё доступно на сайте Комитета ООН, в том числе на русском языке, может каждый зайти и ознакомиться. Так вот, были заданы вопросы по ярославскому видео России такие: не только, как объяснить ситуацию, но и указать, кто будет расследовать это дело, указать, в какие сроки это дело планируется расследовать, когда будут суды, плюс ко всему объяснить ситуацию с адвокатом. Почему адвокат вынужден был покинуть РФ и как Российская Федерация собирается обеспечивать безопасность этому адвокату, когда он вернётся.

Напоминали члены Комитета против пыток ООН, что это не в первый раз. Люди вынуждены, там скрывающие ситуации с пытками, вынуждены покидать Россию. Но там приводилась в пример Чечня, и, кстати говоря, в связи с ярославским делом и вообще с пытками, несколько раз всплывало дело с Магницким. Дело Магницкого несколько раз упоминали члены Комитета, ну, вот именно мексиканец, который был там основным докладчиком по России, и представители других стран, они это дело вспоминали. Ещё я отмечу, что Комитет против пыток ООН обратил внимание на систему по здравоохранению на территории тюрем, колоний и так далее. Потому что они подчиняются системе исполнения наказаний, и, по мнению Комитета против пыток ООН, это неправильно, потому что врачи становятся зависимыми людьми, а врачи должны быть независимыми людьми. Потому что они фиксируют побои, именно они оказывают или не оказывают помощь заключенному, который пошел жаловаться на систему исполнения наказаний. И, кстати говоря, даже председатель Комитета против пыток процитировал слова заместителя руководителя ФСИН, что типа медицина эта наша, и мы никого туда не пустим, и он сказал, что типа, ребята, так не надо делать, это неправильный вывод, и вы себя неправильно ведете в этом вопросе.

Но и ещё одна большая тема была, это общественная наблюдательная комиссия ОНК. Из той же Оренбургской области из ОНК выкинули всех представителей «Комитета против пыток», но не ООН, а общественной организации, которая работает у нас. Выкинули и не пустили никого из журналистов, например, Ирина Левина подавала туда заявку её туда не пустили. Как не пустили, как эта процедура проходит? Общественная палата РФ, та, которая в Москве, а не та, которая у нас общественная палата. Она забраковала всех активных членов ОНК в Оренбургской области, но не только в Оренбургской области, но и по всей России, поставив нули. Там есть такая система оценок, и потом, исходя из этих оценок, смотрят, попадает кто-нибудь или не попадает. Так вот, всем поставили нули представителям КПП, в том числе за общественную деятельность. Вы представляете, да? То есть тем, люди которых хоть что-то вскрыли, действительно действиями которых появились уголовные дела, им всем поставили за общественную деятельность нули. И как раз представители Комитета против пыток ООН сказали, что то, как формируется сегодня общественная наблюдательная комиссия, это неправильно, что нужно убрать монополию общественной палаты на назначения членов ОНК, и проанализировали статистику ОНК в России. Некоторые ОНК сократились по численности в два раза. Более того, если взять состав этих ОНК, то там увеличилось количество людей и стала чуть ли не большая часть людей, у которых был опыт работы в органах. Либо полицейскими, либо прокурорами, а людей, которые имеют правозащитный опыт работы, почти нет. И они говорят, что ну, ребята, ваши ОНК превратились не в то, чем они изначально должны были быть, и нужно было менять, потому что сейчас, которые существуют, они не приносят никакой пользы и не борются с пытками.

Как раз на неформальной встрече, закрытой встрече представители российских НКО довольно много говорили об ОНК, и они в общем были рады, что члены Комитета против пыток ООН услышали их, сделали выводы и статистику большую и смогли эту тему российской делегации озвучить.

Дарья Беликова:

— Максим, последний вопрос. Ты сказал, что сегодня будет какой-то ответ. Наши представители должны будут дать ответы на те претензии и на те вопросы, которые были заданы вчера. Я так понимаю, что этот доклад проводится раз в 5 лет, вот за какими-то резонансными делами он следит? Или это всё дается на откуп непосредственно? Пусть вот Российская Федерация должна выполнить рекомендации и через 5 лет отчитаться. Или они как-то будут в более оперативном смысле решать эти самые насущные такие проблемы в сфере пыток?

— У ООН есть просто много механизмов, понятно, что Комитет заседает раз в 5 лет, но так или иначе этот Комитет работает и следит за этими сроками. Ну, например, Комитет против пыток ООН несколько раз выступал по защите журналистов, которые освещают тему пыток. Например, помните этот автобус? Журналисты не только из России, но вот да, по этому поводу он тоже выступал. Честно говоря, всегда Российская Федерация очень внимательно относится к рекомендациям ООН, почти всегда хорошо их выполняет, медленно правда, но тем не менее ООН это тот международный механизм, где России хорошо и продуктивно. Где Россию уважают, где Россия исполняет свои обязательства, и поэтому это, конечно, очень важные рекомендации. Но, например, то, что касается Чечни, вот отсюда, из Женевы, когда ты смотришь, где даются конкретные рекомендации Российской Федерации, складывается ощущение, что Российская Федерация по Северному Кавказу и по Чечне конкретно просто не справляется с исполнением своих обязательств. Просто у них нет механизмов заставить так или иначе власти Чеченской республики исполнять эти обязательства. Потому что везде, худо или бедно, но что-то делается, а вот то, что касается Чечни и вообще в целом Северного Кавказа, ощущение становится как будто полной правовой государственной беспомощности.

Похожие статьи

Нет комментариев

Комментариев пока нет

Пока никто ничего не написал, будете первым?

Написать комментарий

Написать комментарий