Эхо Москвы Оренбург

Андрей Гольм: Мы постоянно «штурмуем Зимний», «свергаем Временное правительство» со всеми вытекающими последствиями

Андрей Гольм: Мы постоянно «штурмуем Зимний», «свергаем Временное правительство» со всеми вытекающими последствиями
Сентябрь 26
10:17 2019

Расшифровка программы «Персонально Ваш» за 18 сентября 2019 года.

Гость: генеральный директор ОАО «Оренбургские минералы» Андрей Гольм.

Ведущая: Ирина Левина.


И. Левина:

— Добрый день! Вы приехали сегодня для того, чтобы принять участие в том числе в инаугурации, во вступлении в должность губернатора области Дениса Паслера. Вот на ваш взгляд, как предпринимателя, бизнесмена, как много зависит в регионе для развития бизнеса от губернатора?

А. Гольм:

— Не знаю. Вопрос сложный: и не очень много, и не очень мало.

— А почему он такой двоякий получается? Где его сфера компетенции, а где уже он, к сожалению, может быть, и хотел бы, но уже не может повлиять на ситуацию?

— Наверное, это больше зависит от типа и локации бизнеса и рынка бизнеса. То есть, если у вас рынок – Оренбургская область, непосредственно для вас очень важно, что творится в Оренбургской области. Если для вас рынок – бюджетные программы, то для вас огромная роль в том, как они реализуются, насколько быстро, насколько успешно в Оренбургской области – тогда, конечно, роль огромна. Если у вас есть направление в области, то роль губернатора и власти огромна. Если вы участвуете в каких-то федеральных программах, то она велика, но отдельная, потому что ещё надо соответствовать каким-то федеральным требованиям, и здесь, несмотря на совместные усилия местной власти, если вы не будете соответствовать, то у вас не получится, то есть они являются просто вашими помощниками. Если вы работаете где-то в других областях страны, то здесь такая роль – общерекомендательная, общетрендовая.

— Вот сейчас очень много говорят о том, что необходимо привлекать в регион инвесторов. Действительно ли настолько разные условия для того, чтобы бизнес приходил, приносил свой капитал в тот или иной регион?

— Для того чтобы привлекать инвесторов, надо же понимать, какие у региона сильные стороны, зачем инвесторы придут именно в этот регион.

В стране менее 2% людей хотели бы заниматься предпринимательством

— Для Оренбургской области что может быть сильной стороной?

— Я не знаю, я думаю, это основная проблема власти.

— Как раз найти?

— Как раз найти и разобраться, что будет сильной стороной. Причём это же будет в каждый отдельный момент времени – это будут разные сильные стороны. Такие планы надо, может, делать на 2, на 3 года, а не на 20 лет. И они будут меняться, исходя из того, что от Оренбургской области ожидает страна, что от Оренбургской области ожидают жители, что от Оренбургской области ожидает бизнес, что от Оренбургской области ожидает мировая экономика. И надо рассмотреть все эти факторы, посмотреть, что может быть самым интересным и, исходя из этого, на данный момент времени разработать концепцию развития области на ближайшие 2-3 года, попробовать её реализовать, а потом смотреть дальше.

— Если бы к вам обратились с вопросом, чего ждёт бизнес от региона вот в эти ближайшие 2-3 года? Какие пункты вы бы первыми здесь отметили?

— Я так быстро не отвечу, потому что, с одной стороны, область делает очень много мероприятий в сфере поддержки малого и среднего бизнеса. Область делает много в сфере образования, донесения какой-то информации о программах, действующих мерах поддержки – это много. Может быть (но это, на мой взгляд, не очень прерогатива местного правительства, это, может быть, федеральные власти больше), предпринимательство не является какой-то такой основной концепцией в стране, потому что предприниматель, имидж предпринимателя не самый лучший. В стране менее 2% людей хотели бы заниматься предпринимательством, остальные хотели бы работать на наёмных работах и лучше в федеральных организациях. И при таком подходе, когда в бизнес в принципе никто идти не хочет, сложно говорить, что надо делать. Наверное, надо делать, чтобы предпринимательство было почётно, это было уважаемо, это было достойно. И после этого, потом, когда у вас возникнет много предпринимателей, тогда что-то и будет. Пока их не так много.

Когда в бизнес в принципе никто идти не хочет, сложно говорить, что надо делать

— Почему такое отношение, как вам кажется, в России к бизнесу? Потому что есть этот стереотип из 90-х – «наворовал»? Или потому что бизнес сейчас недостаточно социально ответственен в большинстве своём?

— Я думаю, это стереотип не из 90-х, это стереотип из 20 века, что революция у нас ещё в головах по-прежнему идёт, и мы постоянно «штурмуем Зимний», «свергаем Временное правительство» со всеми вытекающими последствиями и говорим: «Не за это мы в 1917 году отдавали жизни, чтобы вот так вот было». Я думаю, это такой очень большой вопрос философский и культурный в стране, потому что страна до сих пор не определилась: мы Россия петровская; мы Россия постсоветская; мы Россия рюриковская – или какая? То есть у нас этого ещё нет. А если у тебя нет основания, нормальной базы, очень сложно на непонятной базе строить большое крепкое здание.

— Помимо отношения людей в массе своей, отношение государства к бизнесу меняется или не меняется? Что вы думаете, вот когда вы видите кейсы такие с Сергеем Петровым, депутатом Госдумы от Оренбургской области?

— Я понимаю, но немножко в другой плоскости работаю. Я вижу, что стране очень нужны производственные предприниматели, то есть те, которые организовывают производство, те, которые производят товары, те, кто изготавливают что-то, те, кто пытаются из ничего что-то сделать. И там, и там огромная помощь и поддержка, и защита у страны точно есть, потому что без экономики страна не может решать проблемы, ей нужна экономика, ей нужна промышленность, для промышленности нужны предприниматели, потому что страна в одно лицо не может закрыть все направления производственные. И ей не так важны торговые вещи, и потому она с лёгкостью может разрушить какие-то торговые сети, потому что они не являются, так скажем, очень ценными для страны на данный момент времени. Может, 20 лет назад это было важно, теперь неважно, потому разрушают, не думая о важности.

— Но производственникам зачастую приходится бороться не только внутри государства, но и бороться с другими корпорациями из других стран, и при этом в последние годы это происходит в условиях санкций и в условиях самых разных ограничений со стороны других государств и разных финансовых институтов. Чувствуете ли вы, что это каким-то образом влияет на российский бизнес? И больше здесь всё-таки проблема? Или для кого-то и правда импортозамещение открыло новые возможности, как считаете?

— Я вам расскажу – всегда, ну, может быть, последние 2 тысячи лет ничего не меняется. Есть конкуренция жёсткая, есть любые меры по поддержке внутреннего потребителя и любые меры по ограничению внешнего экспортёра – это было всегда. Всегда страны пытались помогать собственным производственникам, это было всегда, это было до санкций, это будет и после санкций, то есть это обычная работа государства.

Мы постоянно «штурмуем Зимний»

— Но они же все равно каким-то образом повлияли? Они же не прошли незамеченными? Мы видим, что где-то производства появились, а где-то, наоборот, стало сложнее…

— Однозначно стало хуже торговым, потому что они работали же на внешнем товаре, а однозначно выиграли внутренние производители, потому что у них рынок увеличился, и с ним стало легче работать.

— Давайте поговорим немножечко о кадрах. Вы очень много уделяете этому внимания, пишете и у себя в блоге, и часто рассуждаете о том, как себя чувствует молодёжь, которую вы воспринимаете как основной трудовой ресурс. Какие у вас основные претензии и, наоборот, какие плюсы у этого поколения новых молодых кадров вы бы выделили?

— Молодое поколение имеет один, как говорят, недостаток – оно быстро заканчивается. Пройдёт 5-6 лет, и молодое поколение превратится в обычных людей, которые будут сталкиваться с житейскими трудностями на бытовом уровне, на ежедневном, и меньше там уделять внимания каким-то внешним воздействия и идти на поводу у чего-то внешнего – так тоже было, последние 3 тысячи лет ничего не меняется. Люди сначала опираются на какие-то источники из книг, из журналов, из информации, потому что нет собственной жизни, нет собственной мудрости. Со временем добавляется собственный опыт, и ты уже некоторые вещи не через призму каких-то журналистов или блогеров, а оцениваешь именно из опыта собственных лет, и ты меняешься. Это обычный процесс, какой смысл его толкать или, наоборот, задерживать, он просто идёт.

Понятно, что мы растим кадры для чужих

— Тем не менее, вы отмечаете сейчас, что молодёжь не очень готова включаться в какие-то процессы. Готова критиковать, но не готова делать.

— Думаю, так было всегда, честно говоря. Вот представьте, сейчас бы взяла Оренбургская область и сказала: давайте сделаем пилотный проект, возьмём какой-нибудь район и поставим во главе всех моложе 30 лет, или даже моложе 25 лет, и посмотрим, что из этого получится. И скажем всей молодёжи: «Хотите? – Возьмите!» Можем ли мы такое себе позволить или не можем, я не знаю, но такие эксперименты… потому что, когда мы придумываем для молодёжи какие-то занятия, отвлеченные от реальной жизни, – это все становится скучно, надоедает, и происходит то, что мы видим. Если молодёжи мы будем предоставлять реальную власть, то, честно говоря, власть предоставлять – это неправильно, потому что за власть надо бороться и завоёвывать. Потому что то, что ты получаешь без труда, — ты это не ценишь, и это не приносит тебе радости и счастья.

— Ну вот в последние годы, года два, наверное, уже и власти стали активно говорить о проблеме оттока молодых кадров из региона. Понимаете ли вы какую-то причину, корень этой проблемы, и реально ли что-то поменять? Ведь некоторые говорят: «Ну, это нормальные миграционные потоки, многие всегда ищут, где лучше».

— Сложный вопрос, потому что как работодателя меня он, конечно, беспокоит, но как гражданина меня это беспокоит, наверное, больше. Это точно так же, как я уже неоднократно говорил, когда мы много вкладываем денег, скажем, в школьное образование, в поощрение учителей, в развитие наших школ, в развитие медалистов, а потом не вкладываем ничего в то, чтобы эти медалисты остались здесь. Понятно, что мы растим кадры для чужих. Если бы мы вкладывали ресурсы в создание приятной атмосферы, приятной обстановки для молодёжи, может быть, их больше бы осталось здесь… не уверен, но почему нет? ЕГЭ – он же и был задуман для того, чтобы взять лучших людей и дать им возможность пробиться в лучшие вузы. Так и происходит, но зачастую, общаясь с нашими абитуриентами, я понимаю, что для многих не стоит вопрос поступить куда-то, а стоит вопрос уехать отсюда, неважно как. То есть Оренбургская область позиционируется как неинтересная и скучная, а для молодёжи важно, чтобы было интересно и нескучно. Я тоже не совсем уверен, а надо ли идти у молодёжи на поводу и создавать такие условия, чтобы им здесь было весело. Потому что, если создавать условия, чтобы было весело, – они будут веселиться и танцевать, а создавать условия для развития – это должна быть культура предпринимательства. Люди же не едут в Самару или Екатеринбург, 90 % уезжают в Москву.

— Ну и такая миграция тоже есть.  Миллионники побеждают все равно Оренбург.

— Но уезжают все равно в Москву, потому что там по-другому, там хорошо, там весело, там можно до 35 лет быть молодым, ездить на скейте, на самокате, быть вечно молодым. Но это поколение потом закончится, на смену придут другие люди, которые, так скажем, восполнят те места, которые не хотят заполнять текущее поколение, потому что, на мой взгляд, оно хочет жить, чтобы было весело, интересно, иметь минимальную ответственность, иметь минимальные ограничения – это выбор этого поколения… И места, которые они не заняли, — на них придут их младшие братья и племянники, и будет много мест, которые они займут, и мы сможем судить об этом только через лет 20-30.

Оренбургская область позиционируется как неинтересная и скучная

— А по поводу экономической составляющей: потому что, как я понимаю, и вы считаете, что в принципе за хорошие условия можно даже замотивировать остаться практически в любом населённом пункте?

— Да, условия – это комфортная жизнь, возможность развития, медицина, досуг, – обычные такие вещи.

— На примере, может быть, территории, где вы работаете, – насколько реально на сегодняшний день в России, в моногороде, сделать жизнь интересной и более-менее комфортной для современных людей, которые благодаря интернету, быстрому перемещению из одной точки в другую, понимают, как жизнь устроена и в других местах. Сейчас всё-таки не Советский Союз, когда кто-то, может быть, из своей деревни никогда и не выезжал.

— Ну, знаете, не много изменилось. Даже если и выезжают, то ощущение такое, что вот там будет по-другому, там будет так же, как здесь, но ещё лучше.

— …лучше всегда там, где нас нет.

— Да, но ещё лучше потому, что многие едут, уезжают, но, бывает, возвращаются. Хотя некоторым бывает неловко возвращаться, вроде как уехали в поисках лучшей жизни, и там обещали, что вот-вот… Потом не получается, а возвращаться назад стыдненько.

— Как неудачник…

— Да, скажут: ну куда ты попёрся? Вот это ощущение, это плохо. С другой стороны, моногорода же разные. Если, допустим, моногород с проблемой рабочих мест – какой смысл там удерживать людей? Они все равно уедут. Как ты их можешь удержать, если у тебя рабочих мест нет? С другой стороны, мы тоже понимаем, что если рабочие места, так скажем, одноплановые, одного направления, а люди хотят быть архитекторами, морскими офицерами и судостроителями, то как они останутся в степном городе? Они уедут, но потому что у них есть какая-то мечта, которая ими движет. Хуже, когда уезжают просто, потому что хотим уехать. И понимаем, что обычно содержание этих людей остаётся на тех, кто остался. Потому что родители продолжают работать и вместо того, чтобы иметь нормальную, достойную жизнь, содержат себя и содержат ребёнка лет до 30, который пытается найти себя в большом городе, потому что ему надо помогать с квартирой, с деньгами, с обучением. Родители у нас такие – они тянут, «вот нам было трудно, но ребёнку поможем, пока можем, мы будем помогать, а потом продадим квартиру, отдадим ребёнку деньги и перейдём в однушку».

— Или в деревню уедем сами жить.

— И такое тоже есть! То есть идёт такая инфантильность до такого сильного уровня, когда бремя содержания своего ребенка, так скажем, до зрелых пор перекладывают на родителей.

— Вы такую фразу интересную сказали чуть ранее о том, что вас как гражданина, как жителя, человека, работающего на территории Оренбургской области, гораздо больше беспокоит этот вопрос, чем работодателя. А почему именно как гражданина этот вопрос волнует больше?

— Ну, потому что как работодатель я имею очень конкретный интерес – чтоб у меня были конкретные люди, конкретных специальностей, конкретных навыков, то есть я здесь не могу быть объективным. А как гражданин я понимаю, что крепостного права в стране давно нет, и каждый волен, и каждый должен выбирать жизнь ту, которую хочет, и мы не должны ему препятствовать. Другое дело, что мы должны объяснять, наставничать, что жизнь – это нечто другое, нежели реклама. Не путайте миграцию с туризмом – вот так же и здесь, это не вопрос ограничения, это вопрос информированности, образованности. Это вопрос донесения, что у тебя может быть здесь, и что у тебя будет там, но и создавать эти условия, то есть мы должны конкурировать, опять же искать возможности для людей, какие-то конкретные преимущества, потому что если он здесь не будет активным человеком, активным специалистом, ну а толку, что он будет таким же неактивным специалистом в Москве и будет там где-то болтаться, ну а смысл, что мы его задержим здесь или там? Но если он будет активным, то, пожалуйста, ты можешь добиваться чего-то здесь, но понимаем, что он может также добиваться в любом городе, здесь уже наша задача — создавать условия и возможности и показать эту карту.

— А по поводу судьбы моногородов, где нет стабильного работодателя и понятно, что какое-то градообразующее предприятие, наверное, уже идёт плавненько к банкротству или, может, не плавненько, как быть с ними? В разных странах думают, пытаются, экспериментируют с тем, как решать эту проблему. Какой вариант для России, в частности для Оренбургской области, приемлем?

— У нас раньше было 319 моногородов, может быть, их сейчас больше или меньше, потому что кто-то к этим территориям добавляется, кто-то уходит. Должно быть 319 отдельных программ по каждому населённому пункту. Какие-то, возможно, надо переориентировать на другой бизнес с помощью страны. Опять же для этого нам надо развить предпринимательскую культуру, которая смогла бы в этот город перейти, вдохнуть жизнь, создать новые рабочие места, увидеть новые направления, развить их, дать возможность реализовываться людям, дать работу, быть инвесторами, потому что, опять же, страна не может думать за всех, мы должны создавать вот эту оболочку, эту культуру. А некоторых придётся разделить или увезти, ну, потому что, если там нет ничего.

— Вот иногда кажется, что власти или собственники, или уже исчезнувшие собственники, просто до последнего пытаются произвести впечатление, что «нет-нет, вот сейчас проблема разрешится». И никто даже всерьёз не озвучивает вот таких идей, что есть такие территории, которым рано или поздно, наверное, придётся просто расселиться, куда-то переехать или переобучиться. Почему так боятся у нас вот таких кардинальных, что ли, решений, озвучивать их, говорить о них?

— Ну, потому что это плохо в любом случае. Признание собственных каких-то неудач и поражений – это в принципе плохо. Оренбургская область здесь стоит, на мой взгляд, в сторонке, потому что она всё-таки была создана как пограничный регион, это место не самое удобное для жизни изначально, есть намного более места, так скажем, симпатичные по климату, а у нас, как у пограничных, такая…

— …буферная зона.

— Да, буферная зона. И когда создавали Оренбургскую область, не думал никто, удобно ли здесь жить, или шла какая-то битва за эти земли, прекрасные, удобные. Они были в большинстве не очень-то и комфортные. То есть мы вспоминаем условия и причины, которые были до того момента, как была создана Оренбургская область. Сейчас что-то меняется, но область осталась, и какие-то населённые пункты, они же все расположены так, условно, по границе, выполняли какие-то функции. Пересматривать весь смысл Оренбургской области – зачем она нужна, или пересматривать назначение этих пунктов, потому что иногда невозможно продлевать то, что было. Надо останавливаться, переосмыслять, делать новые концепции, развиваться, возможно, в другую сторону.

Банкам нужно выполнять показатели, они готовы кредитовать все, что угодно

— Очень много мы говорим о банкротствах разных предприятий. Вот, мне кажется, за последние два года раза в два у нас возросло количество таких новостей. Понимаете ли вы механику этого процесса? Почему вот именно за последние несколько лет так лавинообразно развивается этот процесс банкротств, причём даже тех предприятий, которые создавались в 2014-2015 годы?

— Да, очень легко, очень понимаю.

— Какая-то нерадивость? Неумение планировать бизнес-процессы?

— Я думаю, опять же, я так думаю, что здесь, наверное, вина идёт большая на банках. Есть банки, у них достаточно много денег, в том числе государственных денег, банкам нужно выполнять показатели, они готовы кредитовать все, что угодно. Если, допустим, собственник завода может под залог завода взять столько денег, что ему никогда не заработать, он просто закладывает завод, берет эти деньги. Чтобы не говорили – это чистые деньги, потому что он пошёл в банк, взял кредит, банку отдал завод, деньги забрал себе, не стал их вкладывать в развитие и модернизацию, а просто забрал и ушёл вместе с ними, оставив завод банку, людей муниципалитету, а проблемы области. Но он говорит: «Ребят, ну это же мой завод, я волен делать то, что хочу, поэтому я продал его банку; банк хочет – пускай развивает, не хочет – это не мои проблемы».

— Ну, в общем, банку это и не нужно, да?

— То есть тот, кто владеет предприятием, он свои проблемы решил. Он его, просто говоря, продал в банк. Если вы сейчас посмотрите, у нас почти все инициаторы банкротства – это банки. У нас пройдут 2-3 недели условных, и у нас собственниками всех банкротов будут банки. Ну, вот тогда они пускай думают, зачем они давали кредиты, что они хотели на них получить, что они получили в итоге, а пускай теперь и развивают предприятия как собственники.

— Не могу вас не спросить по поводу того направления, в котором вы работаете, и отношения некоторых других стран к этой сфере. Ваше производство связано с асбестом. Может быть, раз в год, но бывают публикации СМИ о том, что есть вред от этого вещества, во многих странах оно запрещено. Оцениваете ли вы в связи с этим какие-то риски для своего производства? Ведь эти экологи, борцы за здоровье – они же рано или поздно доберутся до вас?

— Мы работаем под этими санкциями больше 25 лет.

— И всё это время идут дискуссии?

— Это возникло не вчера, мы это воспринимаем как обычную конкурентную войну, когда с нами пытаются бороться, обвиняя нас во всех существующих и несуществующих грехах, – это да. Это первое. Второе – постоянно путают запрещённый повсеместно амфиболовый асбест с тем, который мы используем, – хризотиловый асбест – это другая группа, другая разновидность. В Европе запретили все асбесты одним махом, потому что он был слишком дешёвый материал, чтобы конкурировать с химией – с химическими концернами, плюс юристы – это была такая огромная ниша для бизнеса. Мы работаем, боремся, защищаем, работаем с медиками, показываем. Конечно, любое производство может быть опасно, если к нему не относиться с уважением, со всей серьёзностью. И потом предприятие, конечно, занимается безопасностью производства, охраны труда и промышленных условий, защитой здоровья работников. Есть процедуры, потому что любое предприятие, где есть опыление, – это уже получается опасное производство для людей, потому что люди не должны дышать пылью, это в любом случае вредно – на это направлены все наши мероприятия по обеспыливанию, по снижению запыляемых факторов. Ну, мы тут, по крайней мере, и наше предприятие, как самое новое, было сделано много модернизаций, выведены люди из вредных условий труда. Мы работаем так, чтобы не выходить из тех норм, что были установлены Министерством здравоохранения и всеми нашими институтами, которые занимаются промышленными условиями труда. Были разработаны рекомендации, в их рамках мы работаем.

— А по поводу уже самого продукта тоже ведь кто-то говорит: «А как его потом утилизировать?» Непонятно.

— Видите, асбест как продукт — его же нет. Есть же изделия с его использованием.

— Ну, тот же шифер, да?

— А он получается, да, из шифера асбест не выковыряешь, он вступает в реакцию с формулой цемента, другой минерал уже становится, это уже потом будет пыль. Такая же пыль, как она есть от щебня, который лежит на дороге, от любого мусора, который есть. Но его надо каким-то образом утилизировать, использовать как дорожное покрытие, потому что асбест в них уже находится в связанном состоянии.

— Как я понимаю, вы довольно низко оцениваете риски, что азиатские страны, куда вы экспортируете продукцию, пойдут по пути европейских стран?

— Ну, не низко, в среднем достаточно высоко, просто мы понимаем, что все положительные свойства продуктов, которые делаются на основе нашего хризотилового волокна, они намного превышают риски.

Фото: Эхо Москвы в Оренбурге

Похожие статьи

Нет комментариев

Комментариев пока нет

Пока никто ничего не написал, будете первым?

Написать комментарий

Написать комментарий