Эхо Москвы Оренбург

Максим Курников в программе «Эхо недели»: о невышедшем интервью с губернатором, уголовном деле СГЦ «Вишневский» и журналистике

Июль 23
16:30 2018

Расшифровка программы «Эхо недели» на Орен-ТВ (20.07.2018). 

Ведущая — Евгения Морозова, 

Гость — Максим Курников.  

— Сегодня у нас в гостях человек, который якобы может дестабилизировать общество и практически иностранный агент: Максим Курников. Если серьезно, как тебя теперь представлять?

— Пока шеф-редактор «Эха Москвы в Оренбурге».

— Максим, 10 лет работы на «Эхе Москвы в Оренбурге». Я знаю, сколько тогда тебе было лет, ты начинал совсем молодым журналистом.

— 24 года мне было.

— Что по твоим ощущениям изменилось? Вот что было тогда и что сейчас: в области, в работе журналистов, возможно.

— В области что изменилось, в области стало меньше политики, меньше пространства для политики, точнее. Политика никуда не денется, хотим мы или не хотим, она будет. Другое дело, что она приобретает какие-то другие формы, она происходит больше под ковром, она немножко по-другому складывается. Но меньше публичной политики, давайте так скажем.

— Это проблема журналистов, они не умеют добывать?

— Нет, нет, зачем, это проблема системы скорее. А журналисты как часть этого процесса. Потому что, как ни крути, это происходит во многом, конечно, не по вине журналистов. Но маленькая вина всех нас как работников профессии, которая должна обязывать политиков быть публичными, конечно, и наша вина в этом есть тоже. Ну, нас всех как цеха.

— Что-то в работе журналистов за это время?

— Конечно, за 10 лет журналистика во всем мире столкнулась с серьезными вызовами. Потому что очень многие классические средства массовой информации не научились жить в эпоху интернета и социальных сетей. То есть мы, в общем, за эти 10 лет пережили две революции цифровые. Одна это интернет-революция, а вторая это революция социальных сетей. И многие средства массовой информации оказались даже к первой революции, в общем, не до конца готовы, которые до сих пор существуют, работают по-старому. А когда произошла вторая революция, связанная с социальными сетями, тут вообще, конечно, все вверх тормашками. Мне кажется, что «Эхо» в этом смысле, да, конечно, проспало, вторую революцию точно проспали мы. Но как-то сумели потом где-то в чем-то нагнать. Потому что, если говорить про цитируемость, например, нашего средства массовой информации, то в области мы были третьи. Ну, то есть мы в пятерке, как минимум, после того, как начали нас считать. Потому что долгое время нас не считали, считая, что мы только подразделение московской редакции и в Оренбурге нас считать отдельно не надо. Но вот, как начали считать, мы всегда в пятерке, потому что, соответственно, мы, наверное, сделали хотя бы на троечку. Но, вообще, конечно, мир изменился, чего уж там, за эти 10 лет.

— Стало сложнее журналистам?

— Не знаю, где-то проще, где-то сложнее. А с одной стороны, искать информацию стало гораздо проще, потому что социальные сети раздевают нас всех, хотим мы этого или не хотим. Огромное количество информации, которую, мы думаем, мы не отдаем социальным сетям, на самом деле социальные сети о нас знают. И люди с малейшей какой-то подготовкой в этой сфере могут добывать столько информации, что нам просто страшно об этом подумать. А с другой стороны, некоторые этические вызовы появились, на которых пока нет ответа, которые мы должны будем только выработать. Мы не только здесь, в Оренбурге, мы не только в Российской Федерации, мы вообще во всем мире журналисты. Потому что какие-то вещи становятся известны, которые раньше не могли бы стать известны. И как с такой информацией работать, и где здесь границы личного и общественного. Это, в общем, сложные вопросы, которые требуют очень серьезного не просто обсуждения, но какого-то глобального принятия, что ли. Плюс ко всему важно понимать, что, чем дальше, тем быстрее меняется ситуация вокруг. Тем больше технических способов появляется вокруг, а чем больше технических способов, тем меньше мы все к этому готовы. И, конечно, когда вот сейчас приходят практиканты к нам в средства массовой информации, ты начинаешь с ними разговаривать, ты понимаешь, что у них совершенно другие источники информации, чем, например, были у практикантов, которые приходили пять лет назад. А если сравнить с теми, которые приходили 10 лет назад, то это вообще два разных поколения.

— Восемь лет Юрий Берг возглавляет Оренбургскую область, то есть два года ты работал, когда был другой губернатор — Алексей Чернышев. Принципиальная разница между ними, по-твоему, какая?

— Наверное, все-таки два года последних, которые мы работали при Чернышеве, не совсем верно будет сравнивать, потому что мы тогда были прямо совсем начинающим коллективом, радиостанцией. И нас тогда не так серьезно воспринимали. И, конечно, в этом смысле не будет правильно, если мы будем сравнивать. Но, если говорить, в принципе, об открытости, об умении прокомментировать, опять же о политике. Это то, о чем я сказал в самом начале. Политики стало меньше, и, конечно, это чувствуется. Ну, я просто хочу вам напомнить, что, например, в последние там три-четыре года работы Алексея Чернышева в Законодательном Собрании были споры. Были споры между, например, даже депутатами одной фракции. Когда Чернышев хотел уйти, сделать красивый жест, выкупив здание на Советской, вот этот недострой, была какая-то оппозиция внутри «Единой России». Они публично и не публично друг в друга там тыкали палками. Они по всем этим вопросам, которые действительно для области были такими существенными, вступали в дискуссии. Вспомните историю с Кулагиным и Доценко, в конце концов, и теми статьями, которые о них выходили. А они были, секундочку, на тот момент руководителем Законодательного Собрания и заместителем руководителя Законодательного Собрания. И это все в Законодательном Собрании так или иначе жило, обсуждалось. Сегодня этого нет ничего.

— Проблема в чем? В Юрии Берге или в депутатах? Потому что многие депутаты остались.

— Нет, это, конечно, система. Конечно, не может от одного человека все зависеть, но от этого человека зависит многое. И, конечно, не он придумывает эти схемы. Потому что есть вертикаль определенная. Ну так уж получилось, что это при нем, и когда мы сравниваем то время и это время, мы сравниваем политиков того времени и политическую систему того времени. Мы вынуждены привязывать это к именам, потому что, ну хотя бы формально, он действительно ведь возглавляет Оренбургскую область все эти годы.

— Ты снимал фильм про губернатора.

— Не фильм.

— Что это было?

— У меня тогда на “Орен-ТВ” выходила программа, и в рамках этой программы у нас была договоренность, что мы сделаем большое интервью, которое должно было сниматься несколько дней. Но я сразу скажу, что мы никогда публично нигде об этом не говорили: ни сторона пресс-службы губернатора, ни я.  И этот фильм не вышел.

— Я поэтому и спрашиваю, потому что я про это помню, да. Почему он не вышел?

— Ну давайте я откровенно расскажу. Дело в том, что тогда мы договорились с пресс-службой об интервью с Юрием Бергом. Это интервью не должно было быть просто интервью, то есть такая задача стояла. Я предложил такой вариант, или, я не помню, это даже пресс-служба предложила, ну то есть какое-то совместное обсуждение было. Это обсуждение было не за один раз, то есть несколько раз встречались, разговаривали. И мы договорились о следующем, мы договорились, что я поеду вместе с ним в командировку по области.

— Это в этот раз ты летал на вертолете?

— Да, договорились, что я поеду в командировку по области, что я могу задавать те вопросы, которые я хочу, что я буду монтировать это, как я посчитаю нужным. И действительно, всю эту неделю Юрий Берг терпеливо отвечал на вопросы, даже самые неудобные. И он для меня открылся с другой стороны, конечно. То, что для меня лично образ губернатора стал намного понятнее и намного лучше, чего уж там, это факт. Мы с ним неделю вот так вот путешествовали по области, это были Ташлинский, Первомайский, Тюльганский, Курманаевский, Бузулукский, Тоцкий районы. Ну то есть несколько районов прямо проехали и на вертолете, и на машине, и, в общем, как только чего не было. И все это время я смотрел, как он встречается с людьми, все это время я смотрел, как он встречается с главами муниципальных образований. Даже когда мы договорились, что будут моменты, которые нельзя снимать, ну, потому что какие-то рабочие были моменты, все равно я присутствовал на переговорах с главами, я видел, как это происходит.

Единственное было два или три раза, когда меня попросили выйти. Это была встреча с военными, по понятным причинам, в общем, я тут тоже не сопротивлялся. Потому что там обсуждались какие-то вопросы, видимо, которые… Но опять же, собеседник тоже не готов был к тому, что там кто-то еще будет присутствовать. И был момент, в общем, очень человеческий такой, пришла женщина на прием к губернатору. Она попала в очень серьезную аварию, видно было, что женщина такая активная сама по себе. И та ситуация новая жизненная, в которой она оказалась, была для нее шоком. И она сказала, что просто невозможно достать нормальный протез. И она попросила меня выйти и просто подняла платье и показала, какой ужас там, как он там натирает, я не знаю, что-то в этом духе. Ну то есть, конечно, я тоже выходил в такие моменты, в этом смысле никакой обиды на пресс-службу. Так вот в итоге я все снял, точнее, оператор. И вот мы приехали, и нужно было смонтировать программу. Программа должна была выйти в пятницу, мы приехали в четверг. Я, в общем, сутки практически делал это все. И у нас было условие, у нас была договоренность с самого начала, пресс-служба просила следующий расклад, что у них будет возможность два-три момента вырезать. Ну то есть убрать каких-то два-три момента, которые им покажутся неуместными, неправильными и так далее. Я на это не пошел, я действительно так не работаю, никогда не работал с цензурой, мне в этом смысле повезло с местом работы. И я сказал: давайте так, у вас будет право вето вообще на весь фильм. То есть я прекрасно понимаю, что вы идете на определенные риски, впуская меня во всю эту внутреннюю кухню. Но либо фильм выходит, либо фильм не выходит вообще. Мы просто удаляем его и забываем о том, что мы его когда-либо снимали. И когда фильм был готов, я его соответственно передал посмотреть.

— Ну, так и что, был готов фильм, монтировали сутки, неделю снимали, это огромная работа, по всей области ездили. Ты сказал, много было моментов. Что с ним стало?

— Ну, в итоге фильм посмотрели, я не знаю, кто смотрел, кто принимал это решение, либо пресс-служба, либо кто-то из вице-губернаторов. Но в итоге они не стали, не дали добро на то, чтобы это выходило. И, в общем, договоренность была такая с самого начала, я понимал, на что иду, что такое возможно. И они не стали выпускать, не стали выпускать, ну, точнее, им не дали добро на то, чтобы выпускать. Я по-честному удалил просто весь материал, который у меня был, и все.

— Юрий Берг не видел его, ты думаешь?

— Я с ним разговаривал год назад на эту тему, он сказал, что не видел. И он сказал, что ему сказали, что там такое, что просто вот вообще, просто кошмар.

— Почему он не посмотрел, как ты думаешь?

— Я не знаю, я не знаю, смотрел ли он. Я же не могу проверить это.

— Это правда.

— Ну, вообще, на самом деле, мне кажется, получилось интересно тогда, мне кажется, получилось интересно. И, ну, я не делаю комплиментарные фильмы, я думаю, что изначально всем было понятно, что все будет по-честному. Но насколько я понимаю, решение не было однозначным. То есть люди не понимали, все-таки.

— Ну, в принципе, в архиве правительства он может быть, да?

— Может быть, конечно, я же удалил его. Я-то его у себя удалил, у меня его нет, как и договаривались. А выполнили ли они свои обязательства, не знаю.

— Ты сказал, что у тебя поменялось мнение о Юрии Берге, когда ты снял фильм.

— Не то чтобы поменялось, оно стало более объемным.

— В чем? Что вот конкретно, три вещи, например, которые тебя удивили в хорошем плане?

— Во-первых, Юрий Берг очень реактивен, в том смысле, что ты ему задаешь вопрос, он тут же включается и говорит. Мы привыкли, что его все время берегли, все эти десять лет его все время берегли от журналистов. У нас не было нормальной возможности брать у него интервью.

— Собственно, это происходит и сейчас.

— Я и говорю.

— У тебя была какая-то эксклюзивная работа.

— В том-то и дело, на самом деле, я не понимаю, главная для меня загадка, почему его держали подальше все время от журналистов. Потому что он очень реактивен, он очень быстро находит объяснение, он очень быстро включается. И я не понимаю до сих пор, я  бы этого не делал. Но я поэтому и не пиарщик, а журналист.

— Что-то еще в работе тебя удивило?

— Ты знаешь, не то чтобы удивило, но что еще я подметил тогда: у него, как и любого, наверно, человека и у любого политика есть две-три-четыре маски. И вот это очень… Может быть, это как раз и не понравилось в фильме, что я иногда монтировал какие-то моменты, когда он дает одинаковые ответы разным группам людей. Потом вот одинаковые ответы другим группам людей. То есть он как политик включает иногда одни и те же аргументы в разных кейсах. Но это не то чтобы удивило, это то, что я подметил. Это как раз нормально. А третье, ну, наверное, опять же это не шок какой-то, я представлял, что это так. Но когда ты видишь это своими глазами, это немножко по-другому. То, как встречают Юрия Берга в районах, встречали, я не знаю, как сейчас. Это было, ну я не знаю, это, как если бы царь приехал какой-то или император. Не в смысле того, что вокруг него свита, нет. Люди, которые не видели никого выше главы своего поселка по должности, когда к ним приезжает губернатор, они готовы на него молиться на полном серьезе, они готовы были вставать на колени.

— Это что — наш менталитет?

— Я не знаю, для них это событие в жизни поселка, событие в жизни собственной. К ним приехал губернатор, для них это что-то необычное. Они не видят его каждый день. Наверное, когда в город заходит дикое животное, для всех это событие не потому, что мы все поклоняемся диким животным, а потому, что мы не привыкли видеть диких животных.

— Если ты говоришь: готовы вставать на колени, — это уже поклонение.

— Нет, а я объясню, потому что они не знают, как реагировать, как продемонстрировать то, что они рады. Они рады ведь этому. И не знают как. И у них срабатывают какие-то, наверное, механизмы, которые веками накапливались, понимаешь.

— Ну, то есть все-таки это менталитет раболепский?

— Нееет, ну, я бы не сказал, что это прямо менталитет, но я понимаю, о чем ты говоришь, да, отчасти менталитет. Но на самом деле просто большая радость, что к ним приехало большое начальство. Им кажется, это изменит что-то в их жизни, в жизни села.

— Но, как обычно, надежда на батюшку-губернатора.

— Абсолютно точно, и они очень хотят показать этот свой позитивный посыл приезжающему начальству.

— Выслужиться?

— Нет, они же простые люди, как они могут выслуживаться? Они же ему не служат, да, но они очень хотят показать это. И вот это меня очень удивило.

— Почему тебя это удивило?

— Меня это удивило просто по энергетике. Это действительно очень мощно. И я в какой-то момент подумал даже, что, может, губернатор потому так много и ездит. Это во многом заряжает позитивной энергией и реально дает ощущение, что ты делаешь что-то важное для людей, что ты востребован.

— Ну то есть лучше для себя, для подзарядки не выстраивать работу своего аппарата правильно, а поехать и подзарядиться?

— Это немножко другой вопрос, это тоже правильно. Это тоже правильно поставить вопрос: а почему вы вынуждены ездить во всякие деревни, контролировать ход работы туалета школьного, когда, по идее, вы не должны это делать. Но это ведь неплохо, что человек ездит и смотрит своими глазами, другое дело, что мне показалось, что это во многом такая компенсация была для губернатора. У него тогда сложно выстраивались отношения с городскими элитами. Его не все принимали, многие через губу говорили. Причем в глаза говорили одно, а за глаза другое. Это ведь не секрет, как оренбургские элиты принимали Юрия Берга. Но когда он приезжал и получал этот абсолютный позитивный заряд, конечно, это не может не нравиться. Это нормально.

— А для тебя история Маслова и Железнова — это история про то, как отлично сработали правоохранительные органы, либо история про то, что каждый из нас может попасть в поле зрения правоохранительных органов?

— Давай так: история с Масловым и Железновым это личная история немножко, потому что и того, и другого я знаю довольно хорошо, Железнова чуть получше, Маслова чуть поменьше, но, тем не менее, это люди, с которыми мы встречались, общались.

— Но тем более, ты можешь ответить, что для тебя эта история.

— Я не берусь судить, насколько они виновны или невиновны, потому что мы еще ничего не видели. Пока для меня это история про то, что здесь политики и плохой судебной системы больше, чем фактуры. Сейчас объясню, что я имею в виду. Опять же, я не берусь судить, правы они или неправы. Но когда был суд по избранию меры пресечения, следствие предоставляло какие-то доказательства, а защита соответственно их опровергала, эти доказательства, почему их нужно содержать под стражей. И, на мой взгляд, следствие не было убедительно в том, что их нужно непременно «закрыть», как это принято в определенных кругах.

— Ты там был, и тебе показалось так из того, что ты услышал?

— Послушайте, звучали действительно странные доводы о том, что они могут оказать влияние на следствие. Хотя следствие идет уже полгода, и они все это время были на свободе. И они могут якобы с кем-то поговорить и таким способом повлиять. Это звучало очень странно, потому что полгода они разговаривали, и у следствия были все рычаги и возможности. Почему именно сейчас надо закрывать, не совсем понятно. Вторая вещь: ну вот, типа Железнов должен был скрыться где-то за границей. И, по мнению следствия, то, что его задержали в аэропорту, это доказывает. Но вообще-то его задержали в аэропорту, когда он прилетел из-за границы с семьей, с детьми, с женой. Я просто хочу сказать, что мы, к сожалению, и в этом процессе видим, что процедура для судебной системы не так важна, как смысл. Ну как, ну они же, скорее всего, виноваты, наверное, поэтому давайте их на всякий случай задержим. Так не должно быть. Если мы хотим жить в правовом государстве, то даже в такой мелочи, как задержать его на два месяца или не задержать, для того, чтобы следствие вести, мы должны соблюдать процедуру максимально. У меня не сложилось впечатление на этом судебном процессе, что суд встал на сторону процедуры. Он встал на сторону того, как он понимает, наверное, интересы следствия и так далее. А мне кажется, что суд все-таки должен стоять на стороне процедуры и справедливости.

— По поводу справедливости и правоохранительных органов: после сюжета «Эхо госдепа», где тебя показали во всех майках и футболках с какими-то иностранными надписями, что-то было со стороны правоохранительных органов к тебе, какой-то интерес?

— Я же не знаю, иногда они этот свой интерес не раскрывают.

— То, что знаешь.

— Нет, у меня, скорее, проблема в другом, что когда было на меня нападение, органы игнорировали это нападение, причем не все. Следственный комитет, в общем, доказал убедительно, что все было. А вот полиция сделала вид, что она этого не заметила. Меня радует, что и большинство коллег, в том числе из государственных изданий, очень критически отнеслись к этому репортажу. И соответственно это сразу дает другое восприятие.

— Я с тобой согласна, но ты же понимаешь, что и фото, и видео должно было как-то появиться на канале «Россия 24».

— Да, конечно, и фото, и видео.

— Кто-то из коллег, из местных?

— Не только из коллег, там есть фото и из кафе, где я сидел, например, из аэропорта.

— У тебя есть какие-то мысли, кто мог это делать?

— Из аэропорта? Ну, кто у нас имеет доступ к видео в аэропорту, сами подумайте.

— Ну а с этой встречи?

— С этой встречи да плевать, мы проводили открытую встречу, там не было ничего, что там сочинили в этом репортаже. А встреча была, наоборот, про проблемы скорее западных СМИ, а не наших. Я к тому, что мы ничего не скрывали, мы проводили открытую встречу. Поэтому то, что фото и видео с них появились, это как раз нормально, мы их сами распространяли. Это была открытая встреча, без всяких яких.

— Журналистика жива или нет?

— Конечно. 

Фото: Орен-ТВ

Похожие статьи

Нет комментариев

Комментариев пока нет

Пока никто ничего не написал, будете первым?

Написать комментарий

Написать комментарий