Эхо Москвы Оренбург

Слушать прямой эфир

Максим Курников: Конструкция с муниципальным фильтром создана не для того, чтобы она работала, а для того, чтобы не работала

Июль 22
10:02 2019

Расшифровка фрагмента программы «Персонально ваш» от 18 июля 2019 года.

Ведущая: Ирина Левина.

Гость: заместитель главного редактора «Эха Москвы» Максим Курников.


«Конструкция с муниципальным фильтром создана не для того, чтобы она работала, а для того, чтобы она не работала»

— Не могу не спросить тебя, где выборы интереснее: в Оренбурге или в Москве сейчас проходят? Вся эта агитационная кампания. За чем тебе интереснее следить?

— В Москве уже не про интерес речь. Там уже война всех со всеми. Понятно, что она более интересная, что уж тут. Просто это слишком узкое слово, чтобы описать гамму эмоций кампании в Мосгордуму.

— Если просмотреть то, как идет кампания в Оренбургской области, мне кажется, тут основные споры строятся вокруг наличия муниципального фильтра.

— Так на самом деле, если говорить об этом вот так, чисто формально, там тоже. Хоть и не муниципальный фильтр, но все же.

— Но иной фильтр, да.

— Фильтр по сбору подписей жителей 4%-й, рекордный. Нигде в мире нет такого фильтра, по крайней мере, в России точно никогда не было. В общем, та же самая проблема.

— У нас здесь некоторые из кандидатов пишут даже жалобы. Заявляют, что не дают им подписи муниципальные депутаты от «Единой России». Вообще сейчас как ты для себя интерпретируешь, вокруг чего строится кампания? Вокруг каких-то переговоров с руководством «Единой России»? Переговоров на уровне депутатов? Как ты себе эту конструкцию с муниципальным фильтром в регионе представляешь и понимаешь, как она работает?   

— Конструкция с муниципальным фильтром создана не для того, чтобы она работала, а для того, чтобы она не работала.

— Нет. Ну, работала, просто в чьих-то интересах.

— Нет-нет, чтобы она не работала. Именно так. Потому что именно неработающая система требует вмешательства человека. Условного человека, который должен принять какое-то решение. Ровно для этого такая система и создается, чтобы можно было отсеять любого человека, любого кандидата, на любом этапе. Единственное, что может заставить этого человека дрогнуть, — это какое-то серьезное давление, либо сверху по работе, либо снизу по желанию людей. На самом деле это очень интересный момент, если не допустят условного Амелина, если он не соберет нужное количество подписей. Во-первых, решатся ли местные коммунисты на то, чтобы созывать всех на в том числе несанкционированные акции протеста.

— Как в Москве, например, опять же.

— Или они проглотят это, съедят и умоются.

— И потом скажут: «Нечестные выборы, не надо участвовать».

— И как бы тоже да. Для тех, кто сейчас принимает решение, для какой-то политтехнологической команды, они между двумя противовесами. Один — это сделать кампанию, которая будет просто тотально нелегитимной, где не будет даже такого коммуниста, как Амелин, для большинства жителей области нового, непонятного и все такое. То есть не пускать даже такого коммуниста и делать совсем цирк, где главным клоуном будет Паслер. Или все-таки пустить и допустить какой-то риск, допустить конкуренцию и попытаться с ним договориться. То есть это какой-то риск, который в любой момент может ситуацию вывести из-под контроля. Потому что уровень недоверия той же «Единой России», от которой идет Паслер, в стране действительно серьезный. И это сильно чувствуется. Если мы проанализируем кампании, которые прошли в 2018 году, — в Хабаровске, во Владимире. Там довольно неплохо знаю ситуацию, потому что там есть и друзья-журналисты, и с Максимом Шевченко, который там выдвигался, мы неоднократно это обсуждали. Если говорить про Владимир, про Хабаровск, про Хакасию. С хакасским губернатором я, кстати, познакомился.

— На питерском форуме.

— На питерском форуме брал у него интервью, да. Я могу сказать одно: если б Берг у нас шел, он бы пролетел точно так же. Хоть кого бы выставили против, потому что это усталость.

 

«Он идет с лозунгом «Я вам еще ничего не сделал»»

— Сейчас насколько этот риск велик?

— Этот риск сильно меньше, потому что Паслер — новое лицо. И он не вызывает такую идиосинкразию, как предыдущие губернаторы вообще. Дело не в самом Берге, а в той конструкции, в которой он работал. Хотя, конечно, с него тоже нельзя снимать никакой ответственности. В этом смысле у Паслера гораздо проще все. И просто сам факт обновления какого-то он и пытается как-то, видимо, использовать в своей избирательной кампании. Потому что это «Время новых решений», это, в общем, и говорит, что, ребята, не будет продолжаться, как при Берге. Таким образом дает оценку, завуалированную, он вроде как не может публично сказать, что Берг был ваш…

— Ну как. Сейчас они просто другие. Тогда были эти, сейчас другие. 

— Да. Вот он говорит, будут новые какие-то решения. На самом деле по-настоящему, конечно, лозунг с которым может идти любой на выборы губернатора Оренбургской области, в том числе и Паслер по сути идет с этим лозунгом: «Я вам еще ничего не сделал». Причем он может даже не добавлять «плохого», потому что ничего хорошего не вспомнят жители Оренбургской области за последние год-два. Серьезно.   

— Лозунг: «Начнем с чистого листа».

— При том, что было хорошее. Но так устроена человеческая психика, что плохого было столько и оно было таким ярким, что никто хорошего не вспомнит. И поэтому он идет с лозунгом «Я вам еще ничего не сделал».

— В этом плане он отбирает у оппозиции возможность говорить: «Дайте нам шанс».

— Да не то, чтобы отбирает. Но он пытается играть в том числе на этом поле, потому что, как ни крути, оппозиция может сказать, если она будет допущена, если будет настоящая оппозиция: «Ребята, какие могут быть новые решения у человека из старой партии, которая здесь работала».

— Кстати, обращу внимание, что те баннеры, которые в большом количестве повешены в городе Оренбурге, — на них отсутствует логотип «Единой России». Такое уже было у Юрия Берга, мы тоже это помним. Но это, тебе кажется, специальная попытка отстраниться?

— Мне кажется, что, конечно, нарушение первого обещания Паслера.

— Какого?

— Ну, он обещал новые решения. А это решение уже было у Берга.

— Ага.

— Мне кажется, что это старое решение, извините.

— Хорошо, но все-таки это попытка отстраниться от партии? Намеренно или нет?

— А если еще и будет какой-нибудь кандидат в Совет Федерации, например, от ЛДПР…

— Например, женщина от ЛДПР.

— Это будет новое решение или старое решение? Вот интересно. И вот мы поймем по-настоящему: Паслер — это время новых решений. Или он это только декларирует, а на самом деле принимает старые решения. 

 

«Это были бы интересные выборы, если бы был и Капишников, и Амелин. Хотя бы так»

— Ты вот говоришь, будет понятно, кого из оппозиционеров допустят или нет. А вот когда мы в конце июля увидим этот список тех, кто будет уже в бюллетене, ты кого из них отнесешь к оппозиционерам? Их там сейчас предварительно восемь человек. Им надо пройти фильтр. Кто из них, по-твоему, действительно представляет оппозицию? 

— Давай просто идти по формальному признаку. Давай так, любой человек, кто будет идти от КПРФ, будет иметь шансы на победу. Вот и все. Я бы даже тут не мерил, оппозиционер-неоппозиционер. Тут ведь главное — какая-то конкуренция. В конце-то концов, могут конкурировать два человека от одной партии. Ну, серьезно. Это же тоже конкуренция. Какая-то. Но есть какая-то борьба, есть разные группы влияния и прочее. Есть какой-то запрос на обновление, в конце концов, у общества. И он по-разному удовлетворяется. Если мы сейчас будем говорить об Амелине, например. А кто еще? Просто напомни мне. От «Справедливой России»?

— Петр Капишников, Сергей Яцына, Ринат Хамиев, Кобзев, Горячев.

— Ну, мы понимаем, что Хамиев сам отказался собирать подписи. 

— Столпак.

— Столпак сам отказался собирать подписи. Кобзева, Горячева никто не знает. Яцына, при всем уважении, если мы поставим на одну доску «Справедливую Россию» и Владимира Фролова, то Владимир Фролов весит больше, чем вся «Справедливая Россия» в Оренбургской области. Так что никто его, в общем-то, не знает. Остается два. Хорошо. Ты знаешь, это были бы интересные выборы, если бы был и Капишников, и Амелин. Хотя бы так.

— Хамиев? Автоматически либеральные идеи настолько популярны, что…

— Еще раз Хамиев… При чем здесь либеральные идеи?

— «Яблоко» потому что.

— Потому что он сам сказал, что не собирает подписи, я поэтому его не учитываю. Он сам сказал: я не буду собирать подписи. 

— Вариант, что ему принесут?

— Я не верю в этот вариант. Окей. Мы же понимаем, что если человек говорит, что я отказываюсь на таком этапе от борьбы, даже за подписи, он не настроен на борьбу по-настоящему, он идет туда, может быть, для развлечения, может, он идет туда для того, чтобы напомнить о себе. То есть он идет туда за какими-то целями не для победы. У меня такое ощущение. Хотя я с ним это не обсуждал, откуда мне знать.

— Ты просто очень много говоришь про Амелина. Его соратник по партии, депутат Заксоба Владимир Новиков на одном из публичных мероприятий высказал такую мысль, что в общем-то любой человек, который сейчас преодолеет муниципальный фильтр, это по сути человек, который, скорее всего, пошел на какую-то договоренность с властью.

— Возможно.

— Справедливо? В общем, камень в огород того же Амелина, то есть автоматически проход…

—- Да. Это возможно. И что?

— Еще раз, для тебя те люди, которые пройдут фильтр.

— А те люди, которые начинают по правилам игры идти, они в принципе идут уже на какой-то компромисс с властью. Вот если бы все кандидаты, например, сказали, что мы не будем участвовать, а одному участвовать нельзя, и не могли бы больше найти ни одного кандидата, вот это, я понимаю, никто не пошел на компромисс. Но мне кажется, это пустое. Ну, да, конечно. Но на компромиссы идут, а завтра не идут. Это же так работает. Сегодня мы договорились, а завтра ситуация изменилась: извини, за тебя никто не голосует, иди вон.

 

«Он продал своего избирателя, которому он столько обещал»

— Про изменившуюся ситуацию вспоминается сразу же 2014 год и Сергей Катасонов, который в этой кампании оказался за бортом. В прошлом эфире ты говорил.

— За бортом — это не совсем так.

— А как сейчас тогда, если не за бортом?

—  Мне кажется, за бортом — это когда тебя выбрасывают. А это какое-то самовыбрасывание. Это что тогда?

— Это ты не пошел на корабль.

— Политическое самоубийство в каком-то смысле.

— Почему? Ты думаешь, потом это ему помешает в тех же госдумовских каких-то выборах?

— Думаю, да. Он продал своего избирателя, которому он столько обещал.

— Но ведь избирателю было известно, что Жириновский продал тогда и Катасонова, и всю партию.

— Но у Катасонова получилось тогда отстроиться от этого негативного имиджа ЛДПР-овского. Конечно, да, Катасонов продал своего избирателя. И это, конечно, повлияет. Это усложнит его работу в будущем.  

— Если вдруг сейчас Сергей Катасонов решит кого-то поддержать, вообще возможен такой вариант или нет? И будет ли это влиять на избирателя?        

— Если он поддержит Амелина, то он, конечно, даже отыграет какие-то вещи. Электоральные. Да, конечно, он отыграет.

— То есть вес у него еще остается?

— Конечно, остается. Он реально был главным кандидатом.

— Понятное дело, что никто не держал свечки в кабинетах, не смотрел.

— Но послушай, сейчас если Катасонов, если Фролов скажут: «Мы вас поддерживаем, товарищ Амелин», — и всех призовут за него голосовать. Ты представляешь, что будет?   

— Фильтр он уже не пройдет, скорее всего.

— Конечно, есть риски. Есть риски для команды, если они не будут уверены. Короче говоря, мы говорим с тобой сейчас о наперстках. И существует ли шанс, что в наперстки проиграет тот, кто перекладывает этот шарик из стаканчика в стакан. Конечно, риск есть. Бывает удача. Бывает, пальцем ткнул, даже не видел куда, просто наудачу, и действительно там шарик. Но мы понимаем, что есть методика, когда тебе ткнули в этот стаканчик, а ты незаметно из стаканчика в стаканчик перегнал. И такое возможно. Но есть вероятность, что толпа, которая стоит вокруг, которой в общем-то по барабану, кто выиграет, для нее это просто развлечение, будет возмущена, что шарик из стакана в стаканчик переброшен. И вдруг толпа, которая наблюдала за этим безразлично, или с интересом, но не чувствуя себя вовлеченной, начинает чувствовать, что ее обманули, и вдруг начинается протест этой толпы. Понятно, что даже в игре в наперстки можно выиграть. Но очень хочется, чтобы выборы были не игрой в наперстки, а нормальным состязательным процессом. Хотя бы футбол, а не наперстки. Вот и все.

 

«Если ты провел кампанию и не получил легитимной поддержки, все об этом знают, все элиты об этом знают. Никто тебя не уважает»

«Она закончилась для него фиаско. Область развалена»

— Еще один участник политического процесса Оренбуржья, может, не самый массовый — сторонники Навального. Они открыли снова штаб на профессиональной основе. И тоже сейчас некоторые задаются вопросом, будут ли они как-то пытаться повлиять на избирателя в эту губернаторскую кампанию? Они вообще могут какой-то значительный вклад внести в ту или иную сторону в этой игре?

— Потенциально, конечно, могут. Пока они не представляют собой опять ничего. Произошло некоторое обнуление. Не было никаких мероприятий. Потому что я смотрю, что происходит в других регионах, что делают штабы в других регионах. В той же Уфе, например. Конечно, у нас здесь ничего не происходит, по сравнению с ними.

— Очень сложно себе представляю схему, чтобы сторонники Навального стали поддерживать Амелина или Капишникова.

— Почему?

— В принципе возможна такая коллаборация, объединение?  

— Так везде сейчас так.   

— Просто до этого мы видели какую-то острую неприязнь между теми же коммунистами и сторонниками Навального.

— Неприязнь — сколько угодно. Но сейчас новая концепция у Навального. Я думаю, что все наши слушатели в курсе. Это «умное» голосование. Многие критикуют, не все, кстати, внутри навальновского штаба с этим согласны. Но они будут поддерживать любого кандидата, кто идет против партии власти, против власти. И я так думаю, что условный Бортко в Петербурге будет поддержан навальнистами. То есть любой, кто имеет шансы победить, любой, кто составит конкуренцию, будет поддержан.

— Если все-таки условного Амелина, Капишникова не будет в итоговом листе для голосования?

— Цирк.

— Цирк? Это больший цирк, чем в 2014 году, или нет?

— Такой же примерно. Я просто напомню, чем закончилось это все для Берга.

— Ну чем? Он два срока был. Ну ладно, в первый срок его назначали, в 2014-м он был избран губернатором.    

— Мы же говорим только про 2014-й. Мы видели только одну избирательную кампанию. Она закончилась для него фиаско. Область развалена.

— Так это для области фиаско. Не для него.

— И для него фиаско. Послушай, для него фиаско. Вся его команда никому по сути не будет нужна через два месяца. Конечно, это фиаско. Я к тому, что Берг ушел в пенсионном возрасте. Если Паслер хочет уйти на пенсию, я понимаю, что средства ему позволяют, после первого срока, то он может делать цирковую компанию и вперед. Это же так работает. Если ты провел кампанию и не получил легитимной поддержки, все об этом знают, все элиты об этом знают. Никто тебя не уважает. То есть Паслера пока никто не уважает. Это важно понимать. Ему могут говорить в глаза все, что угодно. Но даже те люди, которые к нему сейчас очень близки, но набирались не из Екатеринбурга, они все на него смотрят и говорят: «Ну давай, посмотрим на тебя». И, откровенно говоря, пока он их не убеждает.

— Это ты говоришь про близкое окружение.

— Про любое окружение.  

— А про население?

— Население, естественно, пока не так часто с ним взаимодействовало еще.

— Но это же не в российской культуре — высказывать претензии губернатору, что ты в какой-то такой цирковой истории стал губернатором. Выборы были не выборы.

— Почему?                         

— Но где ты видел, чтобы население массово высказывалось, особенно в Оренбурге.

— Полно по стране. Где ты видел, особенно в Оренбурге? Мне надо тебе сказать, в районе Оренбурга или все-таки по всей стране.

— Нет, в Оренбурге. Вот Юрий Берг выиграл тогда на таких странных выборах. Что-то было тогда? Протесты? 

— Нет.

— Кто-то ему публично высказывал?

— Публично, да.

— Кроме Владимира Фролова на Заксобе.

— И Катасонов.

— И кроме Катасонова.

— Ну, в смысле.

— Население.

— Ты задаешь вопрос: кто-нибудь высказывал? Да, кто-нибудь высказывал.

— Нет, подожди. Есть политические элиты, у которых, понятно, взаимные претензии. А есть простое население, которое как-то относится к губернатору. И Берга воспринимали, как избранного губернатора.

— Нет. Я не совсем понимаю. Кто-нибудь в Оренбургской области говорил ли такое про Берга? Да, я уверен, говорил. И? Я не понимаю вопроса.

— Не было митингов на этот счет. На митингах тех же самых люди из народа, которые выходят и говорят, не высказывались, кроме депутатов.

— Не было. И  что? И сейчас не будет. 

— Так может быть, это не такая проблема для власти, когда такие цирковые выборы?

— Ну еще раз, чем закончилось это для Юрия Берга? Это важно убедить всех, что ты победил. Так это работает. Серьезно. Очень важно, чтобы ты опирался на поддержку чью-то. Если ты ни на чью поддержку не опираешься, то очень быстро становишься фигурой <…>. Давай скажем честно, Юрий Берг в последний год работы. Кто его воспринимал по-хорошему и всерьез? Ну, серьезно?

 

«Есть такая обычная область, далековато от Москвы, зарплата у тебя будет 200 тыс. рублей. Пойдешь туда губернатором? Но тебе еще надо будет хлебнуть там по дороге, тебя чем-нибудь обольют там»

— В прошлом эфире очень много говорили о мотивации тех людей, которых Москва отправляет назначенцами. Они в свою очередь тянут других людей из Екатеринбурга, назначают на министерские должности. Эти претензии на отсутствие мотивации на работу в таком регионе могут и им быть адресованы тоже или нет?

— Мне трудно говорить. Давай просто представим. Предположим, ты работаешь в какой-то крупной федеральной компании, ты ее руководитель. Зарплата у тебя, предположим, 300 млн рублей. Официальная. Предположим. 300 млн рублей в год. И тебе говорят: Ир, слушай, тут есть область одна, назовем ее «Любая». Так и называется: Любая область, с большой буквы.

— Порошок обычный.

— Да. Есть такая обычная область, далековато от Москвы, зарплата у тебя будет 200 тыс. рублей. Пойдешь туда губернатором? Но тебе еще надо будет хлебнуть там по дороге, тебя чем-нибудь обольют там. Хочешь? Я просто предлагаю каждому примерить на себя эту ситуацию. Что бы его могло заставить, каждого из нас, отказаться от той жизни, которая у тебя есть. Не знаю, с поддержкой семьи или против воли семьи даже. Но понятно, что семья ни в чем не виновата, их, как за декабристами, в ссылку отправляют. Поехать в обычную область на (сколько получал губернатор) 150, 200, 300 тыс. рублей.

— В год 3 млн с чем-то.

— Ну чуть-чуть, 3 и 300. Как бы… Я пытаюсь просто понять мотивацию. Какая она может быть, каждый для себя ответит. Может быть, обещают какую-то перспективу? Говорят, ну ты там почалишь, что называется, два годика, а потом мы тебя двинем выше. То есть ты там помучаешься немного, а потом будет рай. Ага, вариант, допустим. Или, может быть, человек понимает, что, конечно, у нас такого не может быть, а в какой-то обычной области может быть такая схема…

— … что ты не теряешь свой доход.

— Каким-то образом, как минимум.

— Компенсируют.

— Выпавшие доходы. Ну, мало ли. Кто знает. Или, может быть, ты такой человек. Патриот.

— Любитель обычных областей.

— На твой период Великой Отечественной войны не пришлось, но тебе хочется пожертвовать чем-то. Не жизнью, а вот доходом вполне. 

— Мало эмоций стало.

— Я к тому, что всякое может быть. Вот поэтому не предлагаю никаких выводов делать. Я предлагаю, чтобы каждый сам на себя примерил эту ситуацию и подумал, как бы он в такой ситуации поступил.

— Мой вопрос был все-таки не только о нем, а о тех людях, которые дальше уже приехали за ним. У них-то не было по 300 млн в год.

— Мне поэтому они не так интересны в этом смысле. Ну, вот поехали. Позвали — поехали. Наверно, знакомы. 

— То есть тут тебе просто объяснить мотивацию. Позвали в одно место — поехал, позвали в другое — тоже.

— Нет. Мне просто она неинтересна. 

— В область, которая более-менее далеко от Москвы, — все сходится. Ну, как неинтересно? Это же руководители целых министерств, целого региона, пусть даже обычного. Все равно неинтересно?

— Нет.

 

Персонально ваш / Максим Курников // 18.07.19 tweet

Фото: Олег Рукавицын

Похожие статьи

1 комментарий

  1. Олежа
    Олежа Июль 22, 11:45

    Даже не удивляет статья, перед выборами всегда вылазиют разные личности, в том числе журналисты, политологи, аналитики и т.д. А люди сейчас расхватают на цитаты, вырванные без контекста, и будут преподносить как истину. Лучше смотивируйте людей ходить в принципе на выборы.

    Reply to this comment

Написать комментарий

Персонально ваш 06.12.21 эксперт министерства культуры РФ Владимир Рубин

Календарь

Июль 2019
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
« Июн   Авг »
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031